Šéf dolní komory Jan Hamáček se v rozhovoru pro Deník zabýval debatou, která se vedla kolem výroků opozičního poslance Miroslava Kalouska. Přečtěte si celý rozhovor.

* Sněmovna v tomto týdnu kromě zásadních daňových zákonů věnovala notnou část svého času i tomu, zda se Miroslav Kalousek z TOP 09 má omluvit Zdeňku Ondráčkovi za to, že ho nazval „komunistickým fízlem“, či nemá. Patří takové výrazy na parlamentní půdu?

 Jsem přesvědčen, že ne. Ve svém vystoupení k dané věci jsem použil srovnání s kulturou v kolébce demokracie, britském parlamentu. Tam funguje velmi propracovaný systém řízení parlamentní debaty, v němž má předsedající právo sankcionovat poslance, pokud se chovají nevhodným způsobem. Do toho spadá i používání tzv. neparlamentního jazyka. V takovém případě může být dotyčný poslanec vyloučen z jednání do konce dne nebo i na delší období. Na začátku tohoto týdne jsem o tom mluvil se svým britským kolegou Johnem Bercowem...

* Ten prý dokonce vyloučil z jednání poslance za to, že svého kolegu označil za lháře.

Ano, obvinit někoho ze lži v britské sněmovně není možné a poslanci jsou za to trestáni. John Bercow mi líčil případ, kdy vyzval konkrétního poslance, aby svůj výrok stáhl, a když to neučinil, vyloučil ho z jednání. Vysvětlil jsem mu, že u nás by to možné nebylo, protože by ve sněmovně zůstali asi tři poslanci. Obvinění ze lži se tu používá bohužel velmi často. Když tedy porovnáme výraz použitý panem Kalouskem se seznamem slov neparlamentního jazyka ve Velké Británii, tak by se na něm zcela jistě ocitl. Kdyby byl poslanec Miroslav Kalousek členem britského parlamentu, minimálně týden by nešel do práce.

* Vášnivá debata se vedla nejen o formě Kalouskova projevu, ale také o jeho podstatě. Poslanec Ondráček se cítil tímto označením dotčen, protože nikdy nebyl členem StB ani na nikoho nedonášel. Uvedl, že značný počet starších mužů, kteří dnes slouží u Policie ČR, prošel před listopadem 1989 Sborem národní bezpečnosti a mnozí z nich také sloužili u pohotovostního pluku – ne že by bylo na co být hrdý. Zdeněk Ondráček byl po revoluci jako policista mnohokrát prověřen, dokonce získal od NBÚ prověrku na stupeň přísně tajné. Má mu tedy být donekonečna připomínána jeho minulost?

Celá ta věc je nešťastná a nedošlo by k ní, kdyby pan Kalousek vážil slova. Pokud má takovýto názor na minulost některého ze svých kolegů, mohl to říct jinak, bez toho, že by se jeho oponent cítil uražen a my jsme museli vést dvouhodinovou debatu ve sněmovně. Bohužel v našem jednacím řádu je to upraveno tak, že podobné spory se mohou řešit jen stížností k mandátovému a imunitnímu výboru. Osobně bych byl spíš příznivcem britské cesty.

* Přesto by mě zajímalo, jak se v době, kdy si připomínáme 25. výročí listopadových událostí, vy osobně stavíte k tomu, zda je možné si nějaký škraloup z minulosti odpracovat, nebo má Kainovo znamení zůstat člověku navždy?

Od listopadu 1989 uplynulo 25 let a to je tak dlouhá doba, že každý člověk se během ní musel nějak vyvíjet a projevit. Pokud i orgánům typu Národního bezpečnostního úřadu, který uděluje prověrky, dokázal, že není pro Českou republiku bezpečnostním rizikem, ba naopak, pak má mít právo, aby na něj bylo nahlíženo právě touto optikou. Jestli se nepletu, panu poslanci Ondráčkovi bylo v období, kdy byl v SNB, dvacet let, byl nakomandován k pohotovostnímu pluku a musel plnit rozkazy. Z jeho projevu ve sněmovně vyplynulo, že na to není pyšný a je mu to do jisté míry líto. Polistopadovou službou u Policie ČR se zřejmě snažil tuto minulost odčinit. Čili já bych byl shovívavý a hodnotil bych tyto lidi spíš na základě jejich novodobé kariéry.

* O kultuře projevu se ve sněmovně hovoří i v jiných souvislostech. Poslanci hnutí ANO totiž navrhli změnu jednacího řádu, mimo jiné omezení délky vystoupení za řečnickým pultem. Odvolávali se přitom na německou praxi, která takovou úpravu zná. Vy, stejně jako členové všech ostatních klubů, jste s podnětem ANO nesouhlasil. Čím argumentujete?

Změnu jednacího řádu sněmovna potřebuje, dokonce vznikl v rámci druhého čtení kompromisní návrh, který prodlužuje lhůtu mezi druhým a třetím čtením či zajišťuje odbornému výboru právo vyjádřit se ke všem pozměňovacím návrhům. Toto protikorupční opatření umožní vystopovat historii každého pozměňovacího návrhu a odhalit, zda nepřinese víc škody než užitku. Čili to je zcela v pořádku. Nepodporuji zato podnět paní místopředsedkyně Jermanové, která tvrdí, že po necelém roce svého působení ve sněmovně našla geniální recept na vylepšení jejího fungování. Podle mého názoru jde její návrh na omezení délky diskusních příspěvků proti tradici českého parlamentarismu. Tady od začátku platí, že poslanci nejsou až na několik výjimek ve svých projevech omezováni. Jen v odůvodněných případech – což využila minulá vláda – je možné zkrátit počet vystoupení i jejich délku.

* Což se mimochodem Ústavnímu soudu nelíbilo.

A to je další argument, proč já takový podnět shledávám nebezpečným. Podle mě jsou obstrukce legitimním právem opozice, i když ani to se nemá přehánět, jak judikovaly příslušné evropské soudy. Platí, že opozice má právo říct si, co potřebuje, a na konci výměny názorů má vládní většina rozhodnout. Pokud je debata trošku delší, není to na závadu.

* Podnět Jaroslavy Jermanové ovšem zcela zapadá do toho, co hnutí ANO hlásá už řadu měsíců a s čím také uspělo ve sněmovních volbách, tedy že stát se dá a má řídit jako firma, efektivně, monokraticky, rychle. Tento recept pana Babiše u veřejnosti nachází příznivý ohlas. Proč tady ne?

Stát se nedá řídit jako firma a parlament není Agrofert. Není možné, aby si pan Babiš myslel, že bouchne do stolu a 200 poslanců se postaví do řady. To prostě v parlamentní demokracii nejde a já jsem v těchto věcech hodně opatrný. Velmi mi například vadilo vystoupení pana poslance Babiše, který prohlásil, že se nebude učit parlamentní procedury. To je do jisté míry pohrdání naším současným zřízením.

* Tak Andrej Babiš se netají názorem, že ho to ve sněmovně nebaví, dokonce se stydí za to, že v ní sedí, a občanům se nediví, že politiky pohrdají.

To jsou dle mého názoru velmi nebezpečné výroky. Nechtěl bych se dožít doby, v níž by parlament fungoval jako místo, kde se jen razítkují geniální zákony, které napsala vláda. To už jsme zažili. V komunistickém parlamentu to bylo velmi jednoduché, to by se asi panu Babišovi líbilo. Poslanci se nehádali, všechno se schvalovalo drtivou většinou a zákonodárci byli pouhými figurkami. Vládnoucí strana rozhodovala i o tom, kdo v debatě vystoupí, o čem a jak dlouho bude mluvit, jaké návrhy předloží, to s parlamentní demokracií ovšem nemá nic společného. Pokud půjdeme dál do historie, můžeme se zastavit u Napoleona, který vyslal svoji gardu do francouzského Národního shromáždění a prohlásil: „Vyházejte to svinstvo z oken.“ Načež gardisté jeho příkaz splnili, čímž skončila Francouzská republika a nastoupilo císařství. Já tady žádnou osvícenou monarchii nechci. Máme republiku, za kterou naši předkové bojovali a umírali na různých frontách, a my máme povinnost udržet zřízení, jež jsme si i díky jejich obětem vybudovali. Jednoduchá populistická řešení jsou něco, proti čemu budu vždycky vystupovat.

* K jedné změně ale zřejmě koalice přistoupí. Chce totiž minimalizovat, nebo dokonce zakázat svým poslancům navrhovat zákony. Ty by měla připravovat výlučně vláda.

Zaznamenal jsem tu debatu, ale pokud by se něco takového mělo realizovat, pak jedině ve formě doporučení nebo apelu. Není totiž možné poslancům zakázat výkon jejich mandátu, protože součástí jejich práv, která nabývají zvolením, je možnost navrhovat zákony. Koalice se může se svými poslanci dohodnout na omezení legislativní aktivity, ale nemůže jim zakazovat návrhy podávat. To by bylo protiústavní.

* Ono to celé vzniklo kvůli Milanu Urbanovi a dalším 16 poslancům ČSSD, kteří podali návrh na snížení spotřební daně na benzin. Málem se jim ho podařilo sněmovnou protlačit. Jednali jste na klubu o tom, že by se vaši členové podobných partyzánských akcí zdrželi?

Samozřejmě jsme o tom debatovali, ale rozhodně jsme nic našim poslancům nezakazovali. Pouze jsme mluvili o ustanoveních koaliční smlouvy, která jasně upravuje nakládání s pozměňovacími návrhy ve vztahu ke stanovisku příslušného resortního ministra.

* Ubude návrhů z poslaneckých koaličních lavic?

To nevím, ale obecně platí, že pokud jde o koaliční poslance, primárně by se měli snažit naplňovat programové prohlášení vlády, tudíž prioritu by měly mít vládní předlohy. Ty procházejí několika koly připomínkových řízení a pracují na nich vládní legislativci, takže jsou logicky kvalitnější.

* Sociální demokracie je nejsilnější vládní stranou, ale teď v předvolebním období se nejvíc vymezuje proti svému koaličnímu partnerovi, Babišově hnutí ANO. Proč soupeříte právě s ním?

Po pravdě řečeno poté, co jsem slyšel pana vicepremiéra Babiše v Liberci, mám spíš pocit, že on se vymezuje vůči nám. Sociální demokracie se v rámci koalice chová velmi korektně a zbytečně na našeho partnera neútočíme. Byl bych rád, kdyby tomu tak bylo i obráceně.

* Možná je Andrej Babiš nervózní, když teď vyšly dva průzkumy, které naznačují, že ČSSD srovnala s ANO krok a jeho preference klesají.

Pokud by se tento trend potvrdil, byla by to pro ČSSD dobrá zpráva. A kdybyste se mě zeptala, v čem vidím příčinu, tak v aktivitě našich ministrů. Podíváte­li se, jaké zákony a z kterých resortů do sněmovny přicházejí, v drtivé většině jde o sociálnědemokratická ministerstva. S použitím jisté nadsázky bych řekl, že naši ministři makají. Je na panu předsedovi Babišovi, aby si udělal inventuru u svých ministrů a podíval se, jak makají oni.

* Myslíte, že občané to takhle rozlišují?

Asi ano, tento týden například prošel zákon o sociálním bydlení, s nímž si řada vlád před námi nevěděla rady, přijali jsme několik předloh v gesci ministerstva zdravotnictví. Naši ministři prostě plní očekávání voličů. To se v jejich preferencích logicky odráží.

* Otázka je, do jaké míry to lidi ovlivní při výběru senátorů a hlavně komunálních zastupitelů. Tam je totiž daleko důležitější, jak se chovají konkrétní kandidáti v důvěrně známém prostředí. A zrovna vaši straníci mají dost másla na hlavě. Adeptovi na starostu Domažlic Janu Látkovi vzali řidičák za rychlou jízdu. Místostarosta Mariánských Lázní Petr Horký se raději vzdal místa na kandidátce kvůli obvinění z braní úplatků, náměstek budějovického primátora Petr Podhola opisoval v diplomové práci. A brněnský primátor Roman Onderka se v televizi zapřísahal, že by nikdy neudělal koalici s KSČM a preferuje programové průniky. Proto vládne čtyři roky na radnici s ODS?

Velmi obtížně mohu komentovat výrok kolegy Onderky, který je primátorem v Brně. Předpokládám, že vychází z konkrétních zkušeností při plnění komunálního programu. Otázka koalic je pochopitelně složitá, debatuje se o ní po každých volbách. Nezastírám, že na centrální úrovni se možná spolupráce s KSČM dlouhodobě řeší a jsou na ni různé názory.

* Na té krajské s ní evidentně problém nemáte.

Ukazuje se, že na krajích možná je. Krajská politika je hodně blízká lidem, řeší se zde školství, zdravotnictví, sociální věci. V těchto oblastech je programový průnik mezi sociální demokracií a KSČM velký. Na centrální úrovni tomu už tak není.

* Brno ale není centrální úroveň, nebo mi něco ušlo?

Ne, jistě ne. Jen jsem chtěl poznamenat, že na vládní úrovni máme s KSČM zásadně odlišný pohled na otázky bezpečnostní a zahraniční politiky. Co se týká Brna, nedokážu místní specifika posoudit a neznám důvod, kvůli němuž má Roman Onderka blíže k jiným politickým subjektům než KSČM.

* Mluvím o tom hlavně proto, že před čtyřmi lety byl Bohuslav Sobotka poměrně rozezlen na politiky ČSSD, kteří ve velkých městech utvořili koalici se svým největším ideovým soupeřem, tedy ODS. Praha, Ostrava a Brno byly typický příklad.

Nakonec rozhodnou voliči, kteří vystaví politikům účet, a to i za koalice, které vytvořili. Pokud pan primátor Onderka uspěje, voliči tím do jisté míry odpovědí na otázku, zda jim vadí, či nevadí spolupráce s ODS v Brně.

* Hovořil jste o tom, že pohledy ČSSD a KSČM na zahraničněpolitické otázky se liší. Pozoruhodné ovšem je, že v mnohém by se komunisté možná shodli se zcela nečekaným partnerem. Expremiér za ODS Petr Nečas se už podruhé vyjádřil k postavení Ruska. Vyzval české politiky, aby nediabolizovali Vladimira Putina a vnímali Rusko jako cenného spojence vůči společnému nepříteli, jímž je Islámský stát. Co tomu říkáte?

Vypůjčil bych si s dovolením hodnocení diplomata a ředitele zahraničního hradního odboru Hynka Kmoníčka, který říká, že Islámský stát je rakovina, zatímco Ukrajina je chřipka. I na chřipku se dá umřít, ale u rakoviny je to pravděpodobnější. Je to tedy o prioritách. Co se týká Ukrajiny, jde o velmi složitou věc, jak doložila i sněmovní debata. K tomuto problému bychom měli přistupovat odpovědně, samozřejmě musíme být čitelní a musíme být spolehlivým spojencem v NATO a EU, jímž také jsme. Zároveň musíme hledět na zájmy České republiky a vědět, čeho chceme dosáhnout a jaké prostředky k tomu hodláme použít. Jsme­li kritizováni za to, že si pan premiér dovolil vyžádat čas na rozmyšlenou u posledního kola protiruských sankcí, tak s tím nesouhlasím. Naopak jsem přesvědčen, že šlo o velmi zodpovědné rozhodnutí. Nebyl také jediným předsedou vlády zemí EU, který se takto zachoval.

* Nedebatovalo se jen o zamíření sankcí, ale i o jejich účelu. Prezident Zeman například soudí, že ekonomické sankce obecně svůj cíl neplní.

Sankce chápu jako prostředek, nikoliv cíl. Pokud jsou prostředkem, musíme si ujasnit, co je tím cílem.

* Jímž je?

Zatlačit na všechny aktéry konfliktu na Ukrajině, ale pochopitelně hlavně na Ruskou federaci. Bylo třeba jí dát najevo, že s některými kroky jejího vedení nesouhlasíme. Jestli se ukázalo, že je tu vůle jednat, pak sankce svůj účel splnily. Odmítám ale argument, že je třeba vyhlásit sankce, protože nemáme žádné jiné řešení. Doufejme, že na Ukrajině už je vidět světlo na konci tunelu a sankce zafungovaly. Zároveň je dobře, že jsme nějakým neodpovědným krokem zásadně nepoškodili naše zájmy a ekonomiku.

* Ve veřejnosti jsou ale také jiné pohledy, radikální a nekompromisní. Zastávají je například autoři protiputinovské petice Karel Schwarzenberg, Martin Bursík a Michael Kocáb. Podle nich jsou jakékoli ústupky zbabělost. Na druhou stranu Miloš Zeman i vy v těchto dnech přijímáte prezidenta Tatarstánu, šéf Hospodářské komory ČR Vladimír Dlouhý se v Moskvě sešel se svým ruským protějškem a oba vyjádřili naději v další rozvoj vzájemných ekonomických vztahů. Lze podle vás paralelně uplatňovat sankce a vést jednání, která mají za cíl dramaticky nepřetrhat dosavadní spolupráci?

Přesně o to se snaží nejen Česká republika, ale většina evropských států. Výsledek sankcí by totiž měl být přiměřený k závažnosti dané situace. Nesouhlasím s tím, jak se Rusko zachovalo na Krymu, ale na rozdíl od pana Schwarzenberga jsem v té věci konzistentní, protože jsem stejně nesouhlasil s nezávislostí Kosova, již jsem považoval za obrovskou chybu a flagrantní porušení zvyklostí, které v Evropě panovaly od roku 1975, kdy byl přijat helsinský závěrečný akt. Už tehdy jsem upozorňoval, že uznání Kosova může mít nedozírné následky pro stabilitu kontinentu. Byl jsem proti Kosovu, byl jsem proti chování Ruska v Jižní Osetii a Abcházii a jsem proti tomu, co udělalo na Krymu. Zároveň je potřeba vnímat současnou situaci komplexně a řešit věc diplomaticky. Žádné jiné řešení – a já doufám, že ani pan Schwarzenberg jiné nenavrhuje – neexistuje. Je potřeba jednat, užívat všech nevojenských prostředků a metod, včetně těch tvrdších, jako jsou sankce. Nesmíme však zapomínat na cíl našeho konání a tím je vyřešení situace na Ukrajině tak, aby tam nebyly další oběti. Cena, kterou východní Ukrajina už zaplatila, je strašlivá. Nejen v lidských obětech, ale i škodách v infrastruktuře. Některým lidem nedochází, že je konec září, blíží se zima a na východě Ukrajiny hrozí obří humanitární katastrofa, kterou bude muset někdo řešit.

 * A řeší ji někdo?

Snad i to zimní strašidlo přispělo k tomu, že si představitelé Ukrajiny, separatistů, Ruska i Evropské unie uvědomili, že je třeba vše vyřešit včas. Jinak by se na Ukrajině mohly začít dít věci, které se v Evropě zatím moc nevídaly.

Zdroj: Deník