V internetových diskusích to zchytává, v žebříčcích popularity politiků se propadá, řadu nepřátel má JIŘÍ DIENSTBIER i ve vlastní straně - ČSSD. Ministr pro lidská práva údajně ale svůj názor na uprchlíky měnit nehodlá. „Naše společnost by se s několika desetitisíci příchozími nezhroutila.“ Kromě toho „nakládá“ Miloši Zemanovi či pléduje pro rozšíření odposlechů.

* Kvůli uprchlické krizi jste se stal téměř nejnenáviděnějším politikem v zemi. V internetových diskusích o vás lidé píší jako o „králi dobroserů“. Mrzí vás to, nebo jste na to naopak hrdý?

 Nikdy jsem o tom takto nepřemýšlel. Beru to jako zásadní postoj a nemohu jinak. Bez ohledu na to, jaký to má dopad, co si o mně lidé myslí. Jsem přesvědčen o tom, že čelit vyvolávání strachu a nenávisti ve společnosti je dlouhodobě ve prospěch i těch lidí, kteří mi dnes možná nadávají.

* Ale vaše oblíbenost v žebříčcích popularity politiků stále klesá…

Je naprosto zřejmé, že s mým postojem klesá, na tom není nic divného. Zvlášť v atmosféře strachu, která v naší společnosti momentálně je. Samozřejmě je populárnější ten, kdo lidi nejprve vystraší a pak se postaví do role jejich ochránce, než ten, kdo se k problému snaží i přes vzedmuté emoce přistupovat věcně.

* I v ČSSD jsou dva názorové proudy na řešení uprchlické krize. Opačný směr reprezentuje třeba první místopředseda a ministr vnitra Milan Chovanec. Jak to vnímáte?

Máme různé názory. I na bezpečnostní rizika je třeba myslet, ale nemá se to přehánět a hrát si na ohrožení, které tady není. Sociální demokracie vždy vyznávala hodnoty solidarity a ochrany lidských práv. To jsou měřítka, podle kterých jsem se orientoval při posuzování migrační krize. V České republice ale žádná migrační krize není, je to vnitřní krize společnosti. Strach z něčeho, co dosud ani zdaleka nenastalo a je zřejmé, že ani nenastane. Proto je třeba situaci spíš zklidňovat, vést debatu věcně. Zhroutí se snad naše desetimilionová společnost s několika desetitisíci příchozími, když víme, že jsme za jugoslávských válek byli schopni přijmout kolem sta tisíc lidí? Z toho desítky tisíc muslimů z Bosny? V zásadě to lidi ani nezaznamenali.

* Opravdu myslíte, že ta situace nenastane? Třeba exprezident Václav Klaus tvrdí, že až migranti zjistí, že mezi námi a Německem není až tak velký rozdíl, zamíří sem.

Netvrdím, že k nám nebudou přicházet cizinci, oni ostatně přicházejí už desítky let. Jsem ale přesvědčen, že to nebude v rozsahu, který bychom nedokázali zvládnout. Není důvod se obávat budoucnosti. Naopak je třeba zmínit i demografické studie, které hovoří o tom, že budeme potřebovat ročně dvacet až třicet tisíc migrantů, abychom vyrovnali úbytek obyvatelstva. Už dnes je tady více než čtyři sta tisíc cizinců, vesměs ekonomických migrantů. Kdybychom je všechny vyhnali, tak pravděpodobně zkolabuje naše ekonomika.

 

* Prezident Miloš Zeman a teď i ministr financí Andrej Babiš z ANO v této souvislosti rádi zdůrazňují, že máme zájem o Ukrajince, o Slovany. Nikoli o příchozí z islámských zemí či z Afriky. Ti jsou prý pro práci v tuzemských poměrech vesměs nepoužitelní. Co tomu říkáte?

To je hezká stereotypizace věci. Když k tomu budeme takto přistupovat, tak to bude malér. Není nic horšího, než když se lidé z jiné kultury zaženou do ghetta. To pak opravdu může znamenat bezpečnostní riziko. Nemám důvod se domnívat, že by migranti nechtěli pracovat a že pro ně práce není. Hospodářská komora mluví o několika tisících volných míst, podnikatelé poptávají sto tisíc volných míst, o něž nemají zájem nezaměstnaní. V této věcné rovině se má vést debata, ne v nějakých heslech.

* Vraťme se k ČSSD. Nerozdělili jste si tam tak trochu role? Jako že část z vás hraje hodné a část - jako třeba Chovanec - zlé policajty, abyste podchytili více voličů?

Tak nevím, jestli by to byla v ČSSD použitelná strategie.

* V ANO to přece vypadá podobně. Babiš vystupuje proti uprchlíkům, ministr spravedlnosti Robert Pelikán zase pro ně.

Myslím, že u ANO je všechno jedno. Tam jde o to, co dělá Babiš, a to platí.

* Držme se vaší strany. Je to hra na hodného a zlého policajta?

Ministr vnitra asi přirozeně zdůrazňuje bezpečnostní prvky, když je za ně zodpovědný.

* A pak je tady předseda vlády Bohuslav Sobotka. K uprchlíkům se staví vstřícně a vystupuje proti fašizaci společnosti. Ovšem podle prezidenta Zemana si Sobotka nic takového nemyslí. Prý jen papouškuje názory svých poradců. Co vy na to?

To je poněkud stupidní, takhle argumentovat. Každý, kdo zná pana premiéra, tak ví, že to není člověk, který by poslouchal kohokoli a jen něco opakoval. Je to člověk, který má věci strategicky do hloubky promyšlené.

* Zřejmě v rámci těchto strategických úvah také Sobotka několikrát naznačil, že by ČSSD mohla podpořit Miloše Zemana v prezidentském klání za dva roky, pokud bude kandidovat. Podobné signály vysílá i Andrej Babiš. Třeba se vaše strany o Zemana ještě poperou. Podpoříte Zemana i vy, pokud by se k tomu ČSSD rozhodla?

Nikdy bych nepodpořil Miloše Zemana do jakékoli veřejné funkce a myslím, že by nebylo dobře, aby to udělala ČSSD. Miloš Zeman není svými názory a chováním sociální demokrat. Nyní potvrzuje, že je spíše pravicový extremista než levicový politik. Samozřejmě nemohu vyloučit, že většinový názor bude jiný. Ačkoli poté, co se odehrálo 17. listopadu a v následujících dnech, si to neumím vůbec představit.

* Myslíte, že ČSSD Miloše Zemana podpoří, nebo ne?

Nebudu předjímat, co se stane. Považoval bych ale za fatální chybu podpořit někoho, kdo se doopravdy chová jako pravicový extremista. Kdo zneužívá strachu ve společnosti, aby předstíral, že je to on, kdo ji ochrání. A kdo se spojuje s lidmi, kterým by ve slušné společnosti nikdo nepodal ruku.

* Dokázal byste přesto respektovat většinový postoj ČSSD, kdyby se rozhodla Zemana podpořit?

Já osobně Miloše Zemana v žádném případě nepodpořím!

* Prezidentská volba bude čtvrt roku po volbách do sněmovny v roce 2017, takže předvolební kampaně pojedou paralelně. Pokud bude Zemana podporovat Babišovo ANO a ČSSD by byla proti němu, mohlo by jí to uškodit i v parlamentních volbách, nemyslíte? Zemanova popularita je totiž na rozdíl od té vaší vysoká.

Já si nemyslím, že je situace jednoduchá. Tím, že zneužil strachu ve společnosti, paradoxně posílil svou pozici. Dělá pravý opak toho, co sliboval před volbou, tedy že bude dávat společnost dohromady. Místo toho ji štěpí, aby si zvyšoval osobní podporu. Dalo by se říci, že možná zahájil kampaň před další volbou. Nemyslím, že by se tímto způsobem měla chovat hlava státu, a to zejména v krizových situacích.

* Vy sám uvažujete o opětovné kandidatuře na prezidenta?

Uvažuji, neuvažuji. Jakmile se člověk takové volby jednou zúčastní, tak už nikdy asi neřekne Nikdy. Není to však tak, jestli někdo chce nebo nechce, ale jestli chce někdo jeho.

* No právě, vy jste si i bez ohledu na migrační krizi dokázal i ve vlastní straně vždy nadělat spoustu „přátel“. Dokonce i premiéra Sobotku jste pořádně naštval kvůli postojům při přípravě služebního zákona, ne?

To byla jedna konkrétní záležitost.

* Jasně, ale Sobotka vás následně nepodpořil ani na post místopředsedy ČSSD. Navíc pokaždé, když se spekuluje o výměnách ministrů, mezi prvními jmény padá Jiří Dienstbier.

A to jste slyšeli od premiéra?

* Ne, přímo od premiéra ne, ale z jeho okolí.

Samozřejmě, nejspíš právě od těch „přátel“, které zmiňujete. Jestli to spíš není „přání otcem myšlenky“. Možná si špatně vybíráte lidi, kterých se ptáte.

* Před třemi lety vás Sobotka podpořil na post místopředsedy ČSSD, letos na posledním sjezdu už ale ukázal palec dolů. Jsou spory po tahanicích ohledně služebního zákona hlubší, nebo už jste si to vyjasnili?

Na minulém sjezdu se Bohuslav Sobotka rozhodl podpořit na statutárního místopředsedu Milana Chovance. Měl jasnou preferenci, ani na okamžik to neprezentoval, že by to bylo proti mně. Já měl své důvody ke kandidatuře, protože jsem měl k Chovancovi výhrady kvůli tomu, co se dělo těsně po volbách (Chovanec byl účastníkem takzvané lánské schůzky pučistů s prezidentem Zemanem, pozn. red.) Chtěl jsem nabídnout alternativu. To dělám stále. V politice člověk nesmí své kroky řídit strachem z prohry, protože ve skutečnosti prohrává častěji, než vyhrává.

* Už jste se s volbou Milana Chovance smířil, překousl jste to?

Co se stalo v minulosti, hodnotím stále stejně.

* S premiérem jste v poslední době mluvil, na odstřel se necítíte?

S premiérem mluvím pracovně docela často. O pracovní agendě. Je to korektní a věcné.

* Ptal jste se ho, zda jste jako ministr na odstřel?

Proč bych to dělal? Předpokládám, že pokud by mě nechtěl ve vládě a hodlal obměnit svůj tým, tak mi to sdělí. Přece nebudu pokaždé volat premiérovi, když napíšete, že mám být vyměněn, jestli to není pravda. Kromě toho: vy víte o nějakém ministrovi, o jehož odchodu se nespekuluje?

 

* Proč ale myslíte, že jste mezi prvními na tapetě vždycky vy?

Příliš mnoho lidí by se mě rádo zbavilo a pouštějí podobné zprávy do mediálního prostoru.

* Není to spíše tím, co vám vyčítají vaši kritici? Tedy že hrajete jen sám na sebe, nedržíte slovo a nejste schopen kompromisu?

To samozřejmě vůbec není pravda, protože jinak bych nebyl schopný vůbec fungovat ve vládě. Tam se bez kompromisu neobejdete. Říkají to často ti, s kterými se opravdu domlouvat nechci. Ti, kteří prosazují věci, na něž nechci přistoupit, a proto k dohodě opravdu ochotný nejsem.

* I současný náměstek ministra obrany Jakub Landovský o vás v rozhovoru pro magazín HN říkal, že jste se rozešli ve zlém. Se synem někdejšího disidenta Pavla Landovského se přitom znáte dlouho, bývali jste velmi blízkými spolupracovníky. To přece není váš oponent a priori. Proč jste se rozešli?

Nejsem si vědom, v čem jsme se názorově rozešli. Jediné, co se stalo, bylo to, že mu nesedla role v týmu, který mi pomáhal v prezidentské kampani. Měli jsme rozdílný pohled na fungování tiskového mluvčího prezidentského kandidáta. Nic víc, to je celé.

* Do vlády teď předkládáte akční plán boje s korupcí na rok 2016. Plán kromě jiného počítá i s novelou trestního řádu, která by korupční trestné činy dala na roveň obchodování s lidmi, vydírání nebo únosu dítěte a usnadnila policii použití odposlechů. Není to příliš velký zásah?

To není můj návrh zákona. Já nic takového nepředkládám, měl by to předkládat ministr spravedlnosti (Robert Pelikán podle serveru Česká justice.cz tento návrh odmítl, pozn. red.) nebo, pokud se to týká policie, ministr vnitra. Samozřejmě u korupčních trestných činů jsou odposlechy často jediným možným důkazem, protože korupce probíhá ve skrytu. A nedá se dokázat jinak, než když ji někdo dobrovolně vynese na světlo. Pokud chcete stíhat efektivně korupci, bez odposlechů to nejde.

* Už teď ale policie odposlechů nadužívá. A vy byste nyní chtěl jejich používání ještě zjednodušit a rozšířit?

Všude, kde je podezření na korupční jednání, je namístě nasadit odposlechy. Úspěšné případy jsou právě ty, kdy se orgánům činným v trestním řízení podaří díky odposlechům zmapovat celý případ včas. Zpětně se důkazy hledají velmi obtížně.

* Například olomoucký hejtman za ČSSD Jiří Rozbořil byl obviněn jen proto, že jako „vedlejší produkt“ uvázl v odposlechu policejního důstojníka Kadlece. Rozbořil tvrdí, že odposlechy slyšel a žádná korupční nabídka od něho nezazněla, že je odposlech špatně interpretován. I přes takovou skutečnost byste možnosti odposlechů rozšířil?

Nevím přesně, co pan hejtman Rozbořil v tom odposlechu sdělil, takže se mi to těžko komentuje. Dobře, on se dušuje, státní zástupci a policie zjevně obsah odposlechu hodnotí zcela jinak. To se samozřejmě může stát, že jsou odposlechy nasazeny na nějaké hlavní podezřelé a při té příležitosti se zjistí i něco navíc, než co policie či státní zástupci původně čekali. Tím se však nemůže hájit nikdo, kdo se nějaké trestné činnosti dopustí.

* Jistě, jenže v duchu vaší logiky se může stát, že půjdu na policii a oznámím, že mám hodnověrné informace od toho a toho, že pan Dienstbier bere úplatky. A policisté vám automaticky napíchnou telefon. S tím opravdu chcete žít?

Popravdě si nemyslím, že by policii stačilo takovéto oznámení, to by pak opravdu stačilo říct cokoli o komkoli. Chtěli by podloženější a konkrétnější důvody, navíc musí mít povolení.

* Když se policista se státním zástupcem a soudcem dohodnou, tak si odposlech prosadí. Toho se nebojíte?

To by byla chyba, kdyby to tak fungovalo.

* Není chyba jim to usnadňovat?

Pokud se u korupční trestné činnosti nepodaří získat důkazy, tak by to znamenalo, že stát rezignuje na stíhání korupčních trestných činů. Přijde mi logické, že když je odůvodněné podezření korupce, tak se mají odposlechy povolit a nasadit. Měla by tam být relevantní míra podezření, aby se nenasazovaly automaticky.

* Ve vyšší politice jste začínal jako kandidát ČSSD na pražského primátora v roce 2010. I se svými tehdejšími pražskými kumpány jste se ale rozešel ve zlém. Co říkáte nynějšímu dění na pražském magistrátě, kde se rozpadla městská rada? Šlo podle vás o náhodu, anebo o scénář nachystaný částí ANO ovládanou zlopověstnou Radmilou Kleslovou, pražskými socialisty a topkaři okolo Jiřího Nouzy, kteří k sobě měli vždy blízko?

Nahodilé to jistě není. Střetávaly se tam různé zájmy a jsou tam stále dozvuky toho, co se dělo v období před rokem 2010 a co jsem se nepříliš úspěšně snažil řešit. Stále se tam pohybují některé osoby, které byly na místě činu aktivní už v té době a jsou tam i tehdejší způsoby řešení věcí. Nemám tak detailní informace a ani jsem se je nepokoušel zjišťovat. Nicméně je zjevné, že to nějaký politický tah byl a že se po něm koalice začala drolit. Překvapuje mě, že ti, kteří první hlasovali pro odvolání kolegy z rady (náměstka primátorky Matěje Stropnického z Trojkoalice/SZ, pozn. red.), se potom divili, když byli sami odvoláváni (radní Eva Nováková a Irena Ropková z ČSSD, pozn. red.).

* Jak tipujete, že to v Praze dopadne?

 Nevím, neúčastním se těch jednání.

* Mysleli jsme, že vás to jako někdejšího kandidáta na primátora zajímá.

Zajímá. Ale sleduji to spíš zpovzdáli, nejsem přímý účastník, takže bych jen spekuloval o variantách, které už všechny v médiích zazněly.

 

* Nedávno jste kolegům ve vládě navrhoval zavedení takzvaného otevřeného diáře. Tedy že by každý ministr musel na internetu pravidelně zveřejňovat, s kým, kdy a proč se sešel. Byl jste poměrně razantně odmítnut. Půjdete alespoň příkladem a budete na webu zveřejňovat svůj diář a schůzky?

Popravdě jsem o tom zatím nepřemýšlel. Ale nemám s tím zásadní problém. Na rovinu říkám, že pokud mě nějaký lobbista požádá o schůzku, tak se s ním sejdu. A ideálně i s lobbistou zastupujícím druhou stranu, abych měl dost informací. Nemyslím, že lobbing je v zásadě špatný, když lidé prosazují své zájmy, ale mělo by se tak dít otevřeně. Otevřený diář bylo jen jedno z opatření, které mohlo - nebo nemuselo - lobbing částečně ošetřit. Budeme debatovat o jiných variantách jeho regulace. Cíl dospět k nějaké formě veřejné kontroly tu stále je.

Zdroj: Týden