Bývalý předseda vlády a eurokomisař, dnes šéf poradců premiéra Bohuslava Sobotky zůstává přesvědčeným Evropanem. Podle něj je Česko závislé na další existenci EU. „Pokud by Unie nebyla, tak bychom přinejmenším výrazně zchudli,“ říká Vladimír Špidla.

* Po pařížských atentátech se objevily spekulace, zda jejich provedení neusnadnil chaos kolem nezvládnutí migrační krize.

V první řadě si musíme uvědomit, že terorismus je politicky motivovaný násilný zločin, se kterým má Evropa řadu historických zkušeností – ať už jde o působení IRA, či Frakcí Rudé armády. Nejde o nic nového, co by k nám přišlo se současnou migrační krizí. Dřívější atentáty v Londýně či Madridu také nevyvolala migrační krize ani je neurychlila. Teroristické útoky v Paříži mají své příčiny v situaci na Blízkém východě, souvisí s válkou v Sýrii a snahou teroristických organizací k sobě přitáhnout pozornost a šířit strach. Není možné vyloučit, že jedním z cílů teroristů bylo vyvolat v Evropě paniku a pocit nepřátelství vůči muslimům obecně. Pokud to tak je, pak všichni populisté, kteří v dnešní době staví svou politiku na zvyšování pocitu paniky a nesnášenlivosti v lidech, těmto teroristům nesmírně pomáhají.

* Povede strach z opakování atentátů k ukončení masové migrace do Evropské unie, jejímiž svědky jsme od srpna tohoto roku?

Je zcela evidentní, že představitelé evropských států teď budou velmi intenzivně pracovat na jednotném evropském řešení, protože v rámci svých pravomocí už celou řadu bezpečnostních opatření přijali. Ve Francii a Belgii jsme svědky bezpečnostních manévrů opravdu velkého rozsahu. Teď potřebujeme evropskou shodu na ochraně vnějších hranic Evropské unie, na větší spolupráci bezpečnostních složek a na lepším oběhu informací o vstupu a pohybu osob po území EU. Pokud ale chceme opravdu vyřešit migrační krizi, musíme jít po příčinách a těmi jsou rozpadlé státy. Občanskou válku v Sýrii žádné ploty nevyřeší. Mnohem spíš lidé přestanou ze své země utíkat, když v ní zase půjde žít.

* Nedávno jste byl jmenován šéfem týmu, který má dát do pořádku českoněmecké vztahy kolem migrace. Jsou kvůli rozdílným postojům k uprchlické vlně v krizi, možná nejvážnější od poloviny devadesátých let?

Já to tak nevidím. Ani naše pracovní skupina nemá za úkol zlepšovat českoněmecké vztahy. Ona vznikla na základě toho, že česko-německé vztahy jsou nyní mimořádně dobré. A na rozdíl od jiných sousedů máme s Německem dohodu o strategickém dialogu. Něco takového má už jen Francie. V rámci této dohody je naše pracovní skupina jen jednou z devíti existujících. Jejím cílem je strategicky pracovat nad tímto tématem.

* Budu vám odporovat. Od debat o Benešových dekretech v devadesátých letech je to poprvé, kdy část Čechů vnímá Německo jako jakousi hrozbu. Berlín bývá označován za původce toho, že by k nám měly přijít tisíce muslimských migrantů.

Vaše analýza má mnoho slabin. Českoněmecké vztahy jsou skutečně mimořádně dobré. Výrazně se zlepšily i ty s nejdůležitějšími sousedními spolkovými zeměmi, Saskem a Bavorskem. Na druhou stranu Německo je velký soused, který má dnes globální váhu, a tak se na něj přirozeně někdo v Česku může dívat s obavami. Ale to nemůže zakrýt základní skutečnost, že vztahy s Německem jsou tak dobré jako nikdy.

* To možná platí na politické úrovni. Ale pro řadu Čechů je dnes Angela Merkelová ta, která pozvala statisíce migrantů do Evropské unie. A možnost, že budeme muset přijmout muslimské uprchlíky, vyvolává obavy u 70 procent Čechů.

Ty obavy lze chápat, ale jsou založeny na nepravdivých informacích. Znovu, Angela Merkelová není ta, která pozvala statisíce migrantů mířících do Evropy. Ti nejdříve odešli do Turecka, Libanonu, Jordánska. Tam jsou jich miliony. Tito lidé vidí, že válka nekončí, ztratili naději, že se ještě někdy vrátí do svých rodných měst. Migranty do Evropy vyhnaly nesnesitelné a kruté poměry války, která trvá čtyři roky a vypudila na deset milionů lidí z jejich domovů.

* Takže Angela Merkelová udělala dobře?

Pohyb směrem do Německa a do Evropy by nastal, ať by Angela Merkelová udělala cokoli. Ale správné je, že německá kancléřka zdůrazňuje, že se jedná především o humanitární otázku. Jde o miliony lidí, kteří jsou v humanitární krizi, a proto vyrážejí do Evropy.

* Proč zrovna do Německa? Vždyť Rakousko nebo Lucembursko jsou ještě bohatší země.

Protože Německo je zemí mimořádně úspěšnou, stalo se globálním pojmem. Pro tyto lidi představuje zemi podobnou USA na konci 19. století. A jak jste říkal, nechtějí do Lucemburska, kde jsou vyšší platy i sociální dávky, nezůstávají ani v Rakousku. Pohyb do Německa je dán jeho úspěchem.

* Takže vy byste Německu nic nevytkl, neudělalo žádné chyby?

Samozřejmě že některé věci se daly udělat jinak. Podcenili ten obrovský pohyb lidí, podle tisku nemají dostatek azylových úředníků a podobně. V německé diskusi najdete ledacos. Ale ten základní přístup je jasný. Jde o humanitární problém gigantického rozsahu. Myslím, že v postoji kancléřky hraje velkou roli i to, že pochází z křesťanské rodiny a že lásku a pomoc bližnímu v nouzi bere jako základní křesťanskou hodnotu.

* S Německem máme, jak jste připomněl, strategické partnerství. Mělo s námi tak zásadní rozhodnutí jako otevření se žadatelům o azyl ze Sýrie konzultovat?

Co by s námi mělo konzultovat? Pro nás je klíčové, že Německo nezavřelo hranice. Proto u nás máme tak málo uprchlíků. V okamžiku, kdy by je zavřelo, tak by to mělo těžké a přímé důsledky pro Česko. Základní nepravda tkví ve vytváření představy, že Německo je vinno a že Angela Merkelová je tou příčinou. Znovu – příčinou je katastrofální válka, která trvá roky a vzala lidem naději.

* Sám jste však říkal, že tu máme deset milionů uprchlíků ze Sýrie a severu Iráku, to je hodně i na EU. Co tedy dělat? Není nakonec řešením maďarský plot, byť posunutý na řecko-tureckou hranici?

Deset milionů uprchlíků je v pohybu a většina rozhodně nemíří do Evropy, odborníci mluví o asi dvaceti procentech. Pak je třeba si uvědomit, že v běžných klidných letech přicházelo do Německa milion tři sta tisíc lidí a devět set tisíc odcházelo. Současný migrační pohyb je obrovský, má podobu humanitární krize, ale na druhou stranu se zcela nevymyká tomu, co jsme znali.

* Vy jste něco takového už zažil?

 Ano, když jsem byl eurokomisařem (2004–2010 – pozn. red.), tak za tu dobu přišlo do Španělska pět milionů lidí a nikdo si nevšiml, že by se země rozpadla. Třetina přišla z Afriky, třetina z Latinské Ameriky a třetina z EU, hlavně to byli Rumuni. A Španělsko to zvládlo.

* Jak to dostali pod kontrolu?

Začali lépe hájit hranici. Asi milionu lidí dali občanství, aby je dostali ze šedé zóny a pod kontrolu. Uzavřeli readmisní dohody se státy, odkud přicházeli, a dohodli se s nimi na společném střežení hranic.

* Byli ale ti lidé, kteří přicházeli do Španělska, ekonomičtí migranti?

Ano, v tom se to liší od dnešní situace, kdy velkou část migrantů tvoří uprchlíci z válečných oblastí. S nimi se musí zacházet jinak a hůř se jim odmítá právo na útočiště. V tom to měli Španělé lehčí, ale ten objem byl pět milionů lidí za pět let.

* Co Němci říkají na některé tvrdé výroky k uprchlíkům, které se objevují, třeba prezidenta Miloše Zemana?

Já jsem se jich neptal, takže nevím.

* S Německem hrozí jeden vážný spor, a to o trvalé kvóty na uprchlíky, které Berlín prosazuje. Je možný nějaký kompromis?

Vztahy s Německem nestojí a nepadají s kvótami. Naše pozice je jasná – povinné kvóty nejsme ochotni akceptovat, protože situaci neřeší a naopak vyvolávají obrovské množství potíží a otázek. Považujeme je za neracionální, chybné opatření. Ale jinak, pokud jde o další části migrační politiky, je s Německem velká shoda. Dobrá ochrana hranic, readmise…

* Proč Německo na kvótách tak trvá?

Nevím. Ale v politice to tak někdy bývá, že se uzavřete do určitého přístupu a pak se ho těžko vzdáváte.

* Podle některých evropských politiků rozhoduje migrační krize o budoucnosti EU. Cítíte to také tak?

To se mi zdá značně přehnané. Ale o vážnou věc jde, protože se to nepřežene za pár týdnů. Po válce v Sýrii mohou přijít třeba klimatické změny, o nichž teď jedná světová konference v Paříži, a uvést do pohybu hodně velké migrační toky. Hodně velká migrace bude dlouhodobý problém.

* A Evropa je úspěšné území…

A proto k nám migranti budou logicky mířit. Druhou věcí je, že EU je v populační krizi. Jen Německo by potřebovalo pět set až osm set tisíc imigrantů ročně, aby si udrželo počet obyvatel. Je nepředstavitelné, že by z oblastí, které jsou těžce zasaženy různými krizemi, nepřicházeli lidé do prosperujících oblastí, kde jejich počet klesá. Migrační pohyb bude proto dlouhodobý. Je ale velkou otázkou, zda ho bude Evropa dobře zvládat. Pokud ne, pokud to vyvolá nástup nacionalismu a stavění plotů, pak se z toho může stát velká krize. Krize, která může otřást samotnými základy Evropy.

Zdroj: MFD