Jiří Dienstbier je často v opozici i vůči svým kolegům z ČSSD. Má totiž ve vládě na starosti oblast, která by sice teoreticky měla být vždy na prvním místě, ale prakticky je ráda, že je aspoň na posledním. Sociálně vyloučené lokality, referendum či ženské kvóty do státní pokladny nepřinesou ani korunu, navíc jde o značně ožehavá témata. Ministr Dienstbier přesto tvrdí, že je za ně rád.

Nemáte dojem, že české zápecnictví propuklo naplno? Ať už 
v postoji k uprchlíkům, kde bychom nejraději nepřijali nikoho, pokud se tedy nemodlí ke křesťanskému Bohu, nebo k záruce za půjčku Řecku ve výši čtyř miliard, od níž jako nečlen eurozóny dáváme ruce pryč?

Může to tak působit, ale fakt je, že nakonec jsme nabídli kvótu pro přerozdělení uprchlíků v Itálii a Řecku a přijetí těch, kteří jsou v utečeneckých táborech v Jordánsku a Kurdistánu. Našich 1500 míst bylo na unijní úrovni oceněno jako evropský solidární přístup. Je však zřejmé, že tento počet je jen zlomkem reálného čísla uprchlíků. Ať chceme, nebo ne, oni v Evropě jsou, migrují a byť Česká republika není jejich primárním cílem, nepochybně k nám řada z nich dorazí. Třeba proto, že když překročí německou hranici, Němci nám je vrátí.

Ministr vnitra Chovanec uvedl, že během dvou let můžeme očekávat nápor až deseti tisíc ilegálních migrantů…

Otázka je, co jsou ilegální migranti.

Ti, kteří nezískají azyl.

Můžeme za ně považovat ty, kteří nezákonně překročí hranici, ale pokud u nás zůstanou a požádají o azyl, nesmíme je vyhostit, musíme posoudit, zda jsou důvody 
k jeho udělení. Jisté je, že k nám budou proudit stále další uprchlíci, na tom nemůžeme žádným hlasováním nic změnit. Běženci přicházejí
v zoufalé situaci ze zemí, kde se válčí a kde jim denně hrozí smrt. Takové lidi nezastavíte žádným byrokratickým rozhodnutím nebo stavbou zdi.

Uvědomujete si, že je podobný postoj v Česku enormně nepopulární? Stačí se podívat na internetové diskuse, kde se to hemží xenofobními nadávkami 
a obavami z neschopnosti integrace muslimských migrantů. Není logické, že spousta politiků jde těmto náladám vstříc?

Není. Připomínají dělníky, kteří před 150 lety rozbíjeli stroje, protože jim brali práci. Stejně tak můžete protestovat proti globalizaci, ale to je tak všechno, co s ní můžete dělat.

Jediná šance tedy je být připraveni?

Rozumím lidem, kteří mají strach, ten je pochopitelný. Stát proto musí poskytovat solidní informace, aby si občané uvědomili, že nejsme 
v žádné kritické situaci, 
1500 imigrantů je velmi dobře zvládnutelné číslo, stejně jako další tisíce těch, kteří sem dorazí bez pozvání. Musíme dělat vše pro to, aby úspěšní azylanti neskončili někde 
v ghettu, ale integrovali se do společnosti. Tím neříkám, že nemáme zároveň posilovat bezpečnostní opatření, hlídat hranice Schengenského prostoru, debatovat o funkčnějším mechanismu návratové politiky.

Položím otázku, která padá na internetu stále dokola. Vy byste byl ochoten nabídnout uprchlíkům z Afriky či Sýrie ubytování u vás doma?

Nikdo nikomu žádné uprchlíky domů nevnucuje, ta otázka je tedy nesmyslná. Naopak jsem zaznamenal nabídky řady neziskových 
a církevních organizací, že se 
o uprchlíky postarají a nabídnou jim zázemí. Není to jednoduché, ale nežene se na nás obrovská migrační vlna, která by nás smetla. Jsou země, zejména v západní Evropě, jež mají mnohem větší problém, a to i s integrací cizinců, jejich akceptací tamních civilizačních hodnot. 
U nás žádný takový problém nemáme.

Ale můžeme si ho vyrobit.

Proto je třeba čerpat zkušenost ze zemí, kde se to nepodařilo. Když už sem někteří uprchlíci dorazí a zůstanou, musíme mít nastavenou politiku, která bude podporovat integraci.

Regionální Deník položil otázky ohledně uprchlíků všem 281 zákonodárcům, mimochodem i vám, ale neodpověděl jste. Získali jsme unikátní paletu názorů, mezi nimiž nevede stranická, ale spíš osobnostní linie. Kupříkladu Bronislav Schwarz, člen klubu ANO, odepsal, že je proti přijímání uprchlíků, neboť „si neumíme poradit ani s vlastními etnickými menšinami". Tento argument jistě bude zaznívat často. A bude na něm i dost pravdy. Jediné, co jsme po revoluci s nepřizpůsobivými obyvateli dokázali udělat, bylo to, že jsme je nahnali do panelákových ghett.

Samozřejmě máme sami dost domácích problémů. Proto jsem kladl důraz na integrační politiku. Tu a tam svádím dílčí půtky s ministerstvem vnitra kvůli vztahu k cizincům, kteří u nás získali trvalý pobyt, a tudíž nepředstavují žádné bezpečnostní riziko. Nikdo, kdo 
u nás pobývá, by neměl být posílán do jakéhokoliv typu ghetta. Snažím se občas navrhovat opatření na jejich efektivnější vtahování dovnitř společnosti.

Umíme to?

Ano, pokud je politická vůle na všech úrovních. Máme příklady ze sociálně vyloučených lokalit s převahou romského obyvatelstva. Jsou obce, které před třemi čtyřmi lety začaly s integrační politikou a situace v nich se opravdu zlepšuje, i když k ideálnímu stavu je tam daleko. Mohu zmínit třeba Krupku. Křičet na ulici, že někoho nechci, je možné, ale neefektivní. Je ovšem pravda, že výsledek se nedostaví hned 
a řešení není jednoduché.

V některých oblastech právě na takové ovšem zálusk máte, třeba při zavádění povinných kvót pro ženy na volebních listinách. Tento návrh jste předkládali spolu s ministrem vnitra, avšak lidovci a ministři za ANO ho ve vládě smetli. Proč?

Není to jediný krok v této oblasti, vláda schválila Strategii pro rovnost žen a mužů do roku 2020, kde je řada dalších opatření pro vyrovnání příležitostí obou pohlaví, například vytváření podmínek pro uplatnění v profesním životě, tedy slaďování rodinného a profesního života, dostatečná kapacita předškolních zařízení. Počítá se v ní s tím, že nejen ve volených politických funkcích by mělo být dosaženo vyrovnanějšího zastoupení žen, aspoň na úrovni 40 procent.

O podpoře pro tuto myšlenku bude vaši vládu přesvědčovat eurokomisařka Věra Jourová. Asi marně…

I na vládě od koaličních partnerů znělo, že kvóty nejsou jediným řešením, jak cíle, který jsme ve Strategii schválili, dosáhnout. Bohužel jsem ale neslyšel o jiném nástroji, který by k tomu přispěl.

Není absurdní podobu kandidátek diktovat zákonem? Daleko přirozenější mi připadá cesta, jíž se dala ČSSD, když ve vnitrostranickém referendu přijala závazek, že na kandidátkách pro krajské a sněmovní volby bude muset být nejméně 40 procent žen.

Pokud by takové opatření přijala každá strana, pak bychom to nemuseli řešit cestou zákona. Máme propočty, podle nichž se k vyrovnání pozic dobereme bez kvót za sto let. Proto říkám, ať ti, kteří je odmítají, přijdou s jiným řešením, jak dosáhnout rovnějších šancí při uplatnění žen ve veřejných funkcích. Zatím to zjevně nefunguje. Asi nikdo nebude tvrdit, že ženy jsou méně schopné nebo hloupější než muži.

Možná chytřejší, a proto do politiky nechtějí.

Statistiky ukazují, že mezi absolventy vysokých škol je 60 procent žen, takže předpoklady nepochybně mají. Nelze pominout ani ekonomickou otázku, protože společnost by měla být schopna využít celý svůj potenciál. Když vidíme, že ve všech klíčových oblastech jsou ženy zastoupeny zásadně méně, 
v parlamentu zhruba 20 procenty, ve vedení velkých firem asi šestnácti, mezi profesory VŠ dvanácti, tak ve faktickém přístupu žen k vyšším pozicím zjevně něco nehraje. Pravděpodobně jsou ve společnosti nějaké překážky, stereotypy, které brání rovnějšímu uplatnění.

Poté, co kabinet podnět na uzákonění kvót nepřijal, nabídli členové vlády z KDU-ČSL a ANO něco jiného?

Nic.

Co kdyby jednotliví ministři kupříkladu zajistili, že v jejich resortech budou ženy i muži dostávat za stejnou práci stejný plat?

To jste zmínila další problém, znovu opakuji, že je to komplexní záležitost. Kvóty jsou jen vrchol ledovce. Na druhou stranu začít od volebních kandidátek by bylo možná dobré proto, že má-li parlament stanovovat pravidla, která budou zaručovat rovné příležitosti, měli by 
v něm být muži a ženy zastoupeni přibližně stejně jako ve společnosti.

Vaše pozice ve vládě mi připadá jako typický sisyfovský úkol. Něco tlačíte nahoru a ono vám to skoro pokaždé spadne dolů. Lidskoprávní problematika 
i rovnost příležitostí jsou běhy na dlouhou trať, zároveň dost nepopulární. Pocit marnosti jsem ale měla, i když úspěšný jste, konkrétně po schválení vašeho návrhu ústavního zákona o obecném referendu. Odezvy byly značně negativní. Nejste frustrovaný?

Ne. Když jsem převzal agendu lidských práv, která je často nevděčná a neceněná, tak proto, že pro mě má nejvyšší hodnotu. Často uvádím příklad zákona o registrovaném partnerství. To byla také sisyfovská práce, která trvala řadu let. Na začátku bylo jednoznačné odmítání, ale už jenom tím, že se návrh opakovaně předkládal, se otevřela společenská debata, lidé 
o tom začali přemýšlet a nakonec jsme dospěli k přijetí zákona. Svazek partnerů stejného pohlaví akceptují tři čtvrtiny občanů. Tak to musí být i v jiných, nejen lidskoprávních oblastech. Pokud chcete něco prosadit, musíte to zkoušet pořád dokola. Kdyby nebyl předložen zákon o kvótách, vůbec by se nedebatovalo o tom, že nerovnoměrné zastoupení žen tu 
v takové míře existuje.

A ČSSD by to ani pro své kandidátky neschválila.

Je fakt, že když jsme tu otázku do vnitrostranického referenda zařadili, spousta lidí tvrdila, že to je zbytečné, neboť nikdo nebude pro. Nakonec se ukázalo, že většina hlasujících s tím souhlasila. Občas to, co se říká, neodpovídá realitě, společnost je otevřenější a tolerantnější, než to vypadá.

Vidíte-li naši společnost tak optimisticky, proč ji zahanbujete návrhem ústavního zákona 
o obecném referendu, z něhož je zřejmé, že vlastně nikdy nebude vypsáno.

Není to zřejmé.

Ale je. Copak se dá sehnat 
250 tisíc podpisů k otázce, která se vlastně nesmí týkat ničeho podstatného, neboť jste navrhli šest okruhů, jež jsou zapovězeny, včetně mezinárodních závazků, rozpočtových otázek či lidských práv?

Nikdy jsme netvrdili, že chceme zastupitelskou demokracii nahradit přímou demokracií. Referendum má být uzákoněno, aby si občané mohli v zásadních otázkách vynutit, že budou rozhodovat přímo. Neznamená to ale, že bude vyhlášeno pětkrát měsíčně.

Ono by stačilo jednou za pět let, ale hlavně aby bylo nač se ptát. Můžete mi dát příklad nějaké vhodné otázky?

Chci jen dodat, že existují velmi odlišné názory, jedni si myslí, že by se referendum mělo vyhlašovat takřka kdykoliv a k čemukoliv, druzí soudí, že by se nemělo konat nikdy. Náš návrh je kompromis, který vychází i z nutnosti získat v parlamentu ústavní většinu.

K čemu je zákon, který nebude využitelný v praxi? Stále čekám na tu otázku pro referendum.

Snažím se popsat situaci. Na Slovensku je například podmínka vypsání referenda 350 tisíc podpisů a padesátiprocentní účast pro jeho platnost. My máme při dvojnásobném počtu obyvatel 
250 tisíc podpisů, a aby bylo hlasování závazné, musí se vyslovit pro, nebo proti nadpoloviční většina hlasujících a minimálně 25 procent všech voličů. U nás tedy bude snadnější referendum vypsat i dosáhnout jeho platnosti. Mimochodem na Slovensku se už řada plebiscitů konala.

Bezvýsledně ovšem, neboť se nedostavil dostatečný počet lidí. Řeknete mi teď konečně, nač by občané u nás mohli odpovídat?

Když se vrátím do relativně nedávné doby, tak typickou otázkou pro referendum by mohl být radar v Brdech. Umím si představit hlasování o školném na veřejných vysokých školách, o energetické budoucnosti jak při využívání jádra, tak obnovitelných zdrojů. Též je možné hlasovat o tom, zda má vláda iniciovat přistoupení ČR k nějaké mezinárodní smlouvě, nebo 
k jejímu vypovězení.

To by byl dost drahý průzkum veřejného mínění.

To není průzkum. Výsledek referenda bude pro vládu závazný, pokud budou splněny zákonné podmínky. Bude povinna přijmout opatření, která ho budou naplňovat.

Ano, ale parlament se tím nemusí řídit.

Ne ke všemu potřebujete souhlas zákonodárců. Ale i pro parlament by bylo dost politicky ožehavé, pokud by odmítl respektovat vůli obyvatel. I proti sněmovně a Senátu je ale výsledek referenda vynutitelný, přinejmenším v negativním smyslu, nesmějí se totiž usnést na ničem, co by s ním bylo v rozporu.

Pravicová opozice namítá, že otázky, o nichž jste hovořil, nejsou věc pro všelidové hlasování, ale pro ministry a zákonodárce, kteří by se jejich přenesením na lid neměli zříkat odpovědnosti.

O tom hovořil místopředseda ODS Martin Novotný. Já takový argument považuji za vadný. ODS dlouhodobě referendum odmítá – kromě případů, kdy se jí to hodí. Není pravda, že politici by se mohli za něco schovávat. Námi předložený ústavní zákon jim naopak neumožňuje, aby se vyhýbali odpovědnosti a tam, kde nechtějí sami rozhodnout, vyhlásili referendum. To se bude moci konat jen 
z lidové iniciativy, občané si ho podpisy musí vynutit sami. Tento argument opozice tedy nesedí.

Jednorázové referendum už nebude možné vyhlásit?

To ano, ad hoc referenda bude moci schválit parlament jako ústavní zákon, ale já to nepovažuji za šťastné. Právě proto, že politici mají rozhodovat a neschovávat se alibisticky za plebiscit.

Na závěr se chci zeptat na normu, kterou byste mohl dovalit až na vrchol, aniž by vám spadla dolů. Jde o novelu zákona 
o střetu zájmů, jež se má týkat politiků a úředníků, kteří rozhodují o veřejných zakázkách či disponují státními penězi. Proč se to tak táhne, když není nic jednoduššího než všem uložit, aby před nástupem do funkce sdělili, co vlastní, každý rok informovali o přírůstku majetku a totéž učinili po ukončení své mise ve službách státu? Mimochodem, proč vláda odmítla návrh poslanců TOP 09, který přesně tuto jednoduchou poučku obsahoval?

Tuto jednoduchou poučku můj návrh dávno zahrnuje, TOP 09 přišla trošku pozdě, neboť naše předloha je těsně před projednáním ve vládě. My ale ve změně režimu střetu zájmů jdeme mnohem dále. Nejen že zavádíme povinnost veřejného funkcionáře podat oznámení o majetku ke dni předcházejícímu jeho nástupu do funkce, ale také stanovujeme jediné evidenční místo. Všichni, kteří budou povinni podávat oznámení 
o majetku a příjmech, tak učiní do elektronického systému, jejž by mělo spravovat ministerstvo spravedlnosti.

Bude tento registr veřejný?

V části, která se týká politiků, ano. Každý občan by si mohl zkontrolovat, jestli politik podal oznámení včas a zda tam podle jeho vědomostí z veřejných zdrojů či osobní zkušenosti něco nechybí. Návrh obsahuje i větší zpřísnění a rozlišení sankcí za nesplnění oznamovací povinnosti.

Když ministr a senátor Jiří Dienstbier zapomene přiznat nějaký ten milion, i když ve vašem případě to jsou spíš miliony v minusu, jakou dostane pokutu?

Tam je určité rozpětí. Rozdíl oproti dnešní úpravě je 
v tom, že se zavádí minimální hranice pokuty. Nejnižší je 50, nejvyšší 500 tisíc korun. Sankce v podobě dopadů na veřejné mínění ovšem může být pro politika daleko citelnější než ta finanční.

Zdroj: denik.cz