Přečtěte si rozhovor ministr pro lidská práva Jiřího Dienstbiera, který poskytl časopisu Respektu.

Je to zábavná shoda okolností. Jiří Dienstbier věnoval spoustu času služebnímu zákonu a debatám o tom, jaký má být úředník. On sám teď čelí historicky první stávce českých vládních úředníků. Vyprovokoval ji před měsícem tím, že odvolal šéfa Agentury pro sociální začleňování Martina Šimáčka. Podle sociálnědemokratického ministra pro lidská práva úředník nemá být vizionář. Svět mají měnit politici.
Jak se to daří jemu osobně a straně, za kterou sedí ve vládě?

Právě sedíme v Senátu a před chvílí jste informoval kolegy o mimořádném jednání Evropské rady, které se týkalo migrační krize na jižní hranici Unie. Co česká vláda nabízí k jejímu řešení?

Nabízíme deset milionů korun na záchranné operace, vyslání 60 expertů v oblasti azylu a migrace, letoun CASA s posádkou a další technické prostředky, terénní vozidla a termovizi.

Tohle už je nějakou dobu jasné a nezdá se, že by to mohlo stačit. Aktuálně se do Evropy denně valí tisíce uprchlíků a Evropská rada se v této situaci shodla na pilotním projektu přesídlování lidí v nouzi. Budeme se na něm podílet?

Součástí pozice české vlády je, že přijímání uprchlíků má být založeno na dobrovolnosti. Jednotlivé členské země se mají samy rozhodnout, kolik jich přijmou, nemají být žádné závazné kvóty.

Kvóty nejsou spása a některé státy je nechtějí. Souhlas s nimi každopádně jasně signalizuje, že se hodláme na společném řešení problému uprchlíků podílet. Proč je tedy tak jednoznačně odmítáte?

Chceme, aby to bylo na našem národním rozhodnutí. A také chceme migraci, která je přirozená a nevyhnutelná, koordinovat takovým způsobem, abychom byli schopni imigranty, jimž umožníme vstup, integrovat do naší společnosti tak, aby to nevyvolalo sociální napětí a konflikty.

To se přece nedá zaručit. Riziko napětí tu bude vždycky, s takovou bychom nepřijali nikdy nikoho.

Pro mě je důležité vést debatu o vnitrostátní integrační politice k cizincům. Asi nejhorší varianta by byla, kdybychom neměli dobře nastavenou integrační politiku a neomezeně přijímali migranty. Žili by tu v nějakých ghettech a z toho by vznikaly konflikty. Možná ne v první generaci, jež by byla ráda i za takové podmínky, ale v generacích dalších.

Kolik lidí jsme schopni přijmout?

Kapacity ministerstva vnitra jsou v tuto chvíli na úrovni 700 lidí. Už proto se nemůžeme bavit o tisících uprchlíků, neměli bychom je kam umístit.

Dnes zároveň probíhá pietní akt k uctění památky obětí romského holocaustu v Letech. Zemřelo tu víc než 300 lidí, převážně dětí. Jak je možné, že stát není schopen vyplatit majitele vepřína, který stojí vedle památníku, a přesunout ho jinam?

Je to velmi složité. My v té věci nějaké kroky děláme, zahrnuli jsme to i do strategie romské integrace. Je ale třeba si uvědomit naše limity. Prasečí farma je soukromým majetkem akciové společnosti a naší jedinou možností je jednat s jejími zástupci.

A jednáte s nimi? Kolikrát jste je oslovili? A oslovil jste je vy sám?

Jednali jsme se zástupci majitele.

Jak byste vysvětlil prvňákovi, že 13 let před jeho narozením se začalo mluvit o tom, že na místě romského koncentračního tábora by neměl být vepřín, a ten vepřín tam pořád je?

Řekl bych, že vepřín na takovém pietním místě je velmi neblahý a není to dobrá vizitka Česka. Ale že zároveň žijeme ve svobodné zemi, která ctí určité principy včetně ochrany soukromého vlastnictví.

Před měsícem jste odvolal šéfa vám podřízené Agentury pro sociální začleňování Martina Šimáčka. Zaměstnanci agentury se chtějí vyvázat z vašeho úřadu, minulý týden stávkovali a dosáhli toho, že se sejdou přímo s premiérem. Co si o tom myslíte?

Mají všechny podmínky pro to, aby pokračovali v práci. Místo toho dokola opakují, že chtějí autonomii a nezávislost. Práva a povinnosti úředníků jsou dané služebním zákonem a ten žádný velký prostor pro nějakou autonomii nedává.

Odboráři agentury říkají, že by chtěli odpovídat za svou práci přímo premiérovi.

Podřazení pod jiného člena vlády není změnou, která by jim dala větší autonomii a nezávislost. Kdyby si založili neziskovou organizaci, tam samozřejmě mohou všechny tyhle principy uplatnit, ale ne jako úředníci vlády, kteří naplňují vládní politiku.

Šimáček de facto doplatil na svou aktivitu. Sehnal 30 milionů korun na kampaň proti násilí z nenávisti z Norských fondů a vy jste mu pak vyčetl, že pět milionů z toho utratil za spoty v televizi a tenhle výdaj si nenechal schválit vládou. Žádná korupce, jen technická chyba, jejíž závažnost zrovna nebije do očí. Je to skutečně důvod k odvolání?

To, že ředitel agentury, která je odborem Úřadu vlády, nerespektuje vládní usnesení, mi přijde jako poměrně závažné porušení povinností. Nechci popírat jeho osobní přínos, ale já jsem požadoval, aby respektoval nějaké úřední postupy. Nepřipadá mi třeba v pořádku, že nadřízené, mé náměstkyni, která s ním chyby v zakázce projednávala, opáčil, že když jde o dobrou věc, tak se třeba nechá i zavřít. Zdůrazňuji, že to nebyl jediný důvod. Byla to poslední kapka.

Vyčetl jste mu mimo jiné i to, že lobboval proti paragrafu školského zákona, který by nahnal víc romských dětí do praktických škol. Není dobře, že vystupoval proti tomu, aby děti pohybující se na okraji společnosti měly ztížený přístup ke kvalitnímu vzdělání?

Věcně jsme se shodli, nicméně považuji za nepřijatelné, aby úředníci chodili lobbovat do Poslanecké sněmovny ve věci vládních zákonů a jejich nadřízení, včetně člena vlády, pod kterého spadají, o tom nevěděli.

Co byste mu na jeho plán řekl?

Třeba bychom se mohli poradit, že budeme z taktických důvodů postupovat tak a tak.

Co jste proti paragrafu, který sám označujete za „skluzavku“ do praktických škol, udělal vy?

Podporoval jsem, aby to ustanovení bylo vypuštěno, jednali jsme o tom na půdě sněmovny v našem poslaneckém klubu i na koaliční úrovni a nakonec se tak stalo.

Takže by to zmizelo i bez Šimáčkova lobbingu?

Myslím si, že ten výsledek by byl úplně stejný.

Co říkáte tomu, že váš stranický kolega, ministr školství Marcel Chládek dává do zákona ustanovení, které znevýhodněné děti vytlačuje dál na okraj?

Ta formulace se prostě nepovedla. Byla vyložitelná ve prospěch i v neprospěch dětí.

Tomu nerozumím. Jak se dala vyložit v jejich prospěch?

To bychom tu teď museli mít před sebou přesnou formulaci... Ale vím, že když jsme to debatovali, tak jsme dospěli k závěru, že to je vyložitelné oběma způsoby a že bude lepší to ustanovení vypustit.

„Řada zástupců škol chodí a tahá děti z postelí. Snaží se je naučit základy hygieny, správně česky a také to, že není naprosto normální, když se někdo válí v posteli do poledne a pak si vykouří krabičku cigaret, ale že se také chodí do práce.“ Co říkáte tomu, že autorem tohoto čítankového stereotypu směrem k českým Romům je váš kolega Chládek?

Říkám, že to samozřejmě není šťastné vyjádření.

Řekl jste to ministru Chládkovi?

Bavili jsme se o tom, řekl jsem mu, že to příliš k řešení situace a překonávání stereotypů nepřispívá, nebo něco v tomto duchu.

Co odpověděl?

Já bych takto nekomentoval naše interní rozhovory. Zeptejte se na to kolegy Chládka.

Vaše předchůdkyně, zmocněnkyně vlády pro lidská práva Monika Šimůnková, si stěžovala, že se na Úřadu vlády „cítila osamocená“ a „agenda lidských práv tam byla jako popelka“. Jak se dnes cítíte vy?

V tomto smyslu dobře, vláda i ve svém prohlášení podpořila agendu lidských práv, mimo jiné také tím, že touto agendou je znovu pověřen člen vlády.

Vy jste na březnovém sjezdu ČSSD zmínil, že za „velký úspěch“ považujete už jen skutečnost, že byl obnoven post ministra pro lidská práva. Stačí vám to?

Samozřejmě že to nestačí, ale je to předpoklad. Když ministr pro lidská práva sedí na jednání vlády, má příležitost, aby lidskoprávní pohledy byly při projednávání zákonů uplatněny.

Co konkrétně jste prosadil?

Například, změnila se pravidla pro poskytování dotací neziskovým organizacím na centrální úrovni, prosadili jsme možnost víceletého financování. To je důležitá jistota zejména pro neziskové organizace, které zajišťují nějakou činnost soustavně. Byla schválena strategie romské integrace. Schválili jsme řadu koncepčních dokumentů v oblasti rovných příležitostí žen a mužů, lidí se zdravotním postižením. Složitější je diskuse o nastavení pravidel tak, aby co nejvíc pomáhala integraci cizinců. To je spornější agenda, kterou se nedaří vždy prosazovat v té podobě, jakou bych si já se svými spolupracovníky představoval.

Jako předseda legislativní rady vlády jste se loni pustil s velkou vervou do služebního zákona. Pak jste od něj dal ruce pryč se slovy, že byl „zprzněn“, a odmítáte za něj nést odpovědnost. Co se stalo?

Vlastně ani nevím, do jaké míry se mi chce k tomu detailně vracet. Došlo k omezení některých principů, především k vypuštění generálního ředitelství, které mělo být garantem kvality a nestrannosti fungování státní služby. Místo generálního ředitelství vznikla sekce na ministerstvu vnitra. Pokud jde o výběr státních tajemníků na ministerstvech, kladl jsem větší důraz na služební linii. Nakonec však převážil politický rozměr při jejich výběru.

Takže se státní správa neodpolitizuje?

Nikdy nebylo cílem ji úplně odpolitizovat, je z definice politická v tom smyslu, že plní vládní program.

Máme špatný služební zákon?

Měl jsem jinou představu a samozřejmě si myslím, že kdyby ta se uplatnila, měli bychom lepší služební zákon. Ale i tento zákon je obrovský posun proti tomu, jak fungovala státní správa dosud.

Jaké změny k lepšímu přinese?

Především stabilizaci, která je podmínkou pro kvalitní výkon státní správy, a transparentní pravidla pro to, jak mají být noví státní zaměstnanci vybíráni, co mají splnit, jak jsou hodnoceni. Sjednotí se pravidla pro fungování ministerstev, dnes dostávají různé peníze na stejné činnosti a výplatu srovnatelných pracovníků.

Zákon, který se dotkne zhruba 65 tisíc úředníků, začne platit od 1. července. Opozice varuje, že vaše vláda teď obsazuje státní správu svými lidmi a chystá se je v ní „zabetonovat“. Co byste řekl na tuhle námitku?

Záleží na každém ministrovi, jak k této věci přistupuje. Já jsem ve dvou sekcích, které jsou mi podřízené, prováděl minimum personálních změn. Nikoho nového nezabetonovávám. Zákon počítá s tím, že na všechny vedoucí pozice – dnešní terminologií na ředitele sekcí, ředitele odborů a vedoucí oddělení – bude během dvouletého přechodného období vypsáno výběrové řízení.

Takže můžeme být v klidu?

Samozřejmě ten, kdo v té pozici už je, má určitou výhodu, služební zákon jako podmínku pro účast ve výběrovém řízení požaduje zkušenost ze státní správy. Zároveň ten, kdo se chce ucházet o vyšší pozici, by měl mít zkušenost z nižší pozice. Ale to, že je někdo ředitel nebo vedoucí, mu úspěch nezaručuje. Vždycky se může do soutěže přihlásit někdo lepší.

Služebnímu zákonu a postavení úředníka jste věnoval spoustu energie. První stávka vládních úředníků v české historii směřuje ale právě proti vám. Mimo jiné se týká toho, jaký má být úředník. Základní otázky jsou jasné, slovy odborářů agentury: Má mít odpovědnost jen vůči současným politikům? Nebo má mít širší odpovědnost vůči své práci a státu?

Samozřejmě že primární loajalita má být vůči státu. Jenže, co to je stát, jsme demokratická společnost, máme svobodné volby, od nich se odvozuje vláda. Úředník, který je loajální ke státu, má také loajálně plnit vládní program.

Co když je ten program špatný?

Pak má možnost si vybrat: buď bude sloužit té vládě, která vládne, nebo z úřadu odejde. Služební zákon mimo jiné výslovně říká, že ministr může dávat služební úkoly i příkazy, které jsou úředníci povinni splnit. Úředníci si nemohou dělat, co chtějí, nemohou rozhodovat o tom, co je pro stát dobré. Mohou se vyjadřovat, diskutovat, být aktivní, iniciativní, přicházet s náměty, jak řešit některé agendy, ale s tou základní vizí má přicházet politická reprezentace.

Proč jste se vlastně nestal místopředsedou ČSSD?

Věděl jsem, že se jím nestanu, od chvíle, kdy se Bohuslav Sobotka rozhodl otevřeně na tento post podpořit Milana Chovance. Sjezd byl především o vyjádření podpory předsedovi sociální demokracie a zároveň předsedovi vlády. O koho si řekl, toho do vedení strany dostal. Byl jsem si vědom, že moje šance jsou minimální, ale na druhou stranu, jakákoli kandidatura je vždy příležitostí sdělovat své názory – objel jsem skoro všechny krajské konference a měl tam možnost vystoupit stejně jako na sjezdu. Pokusil jsem se poctivě popsat, jaké jsou problémy sociální demokracie a východiska z nich. Myslím, že prostor pro uplatňování názorů občas i za nějakou tu porážku stojí.

Jaká je současná sociální demokracie – je to moderní levicová strana?

Řeknu to trochu z jiného úhlu – musí mít ambici být moderní levicovou stranou. Je zřejmé, že tyto parametry ČSSD zatím nemá a musí pro to ještě hodně udělat. Tím nechci zlehčovat její program, základní vize jsou naprosto v pořádku, dávají předpoklady pro to, aby se moderní levicovou stranou stala, pokud je bude uplatňovat.

A jsme zpátky u vašeho kolegy Chládka. Jak jdou s moderní levicí dohromady jeho zmíněné protiromské výroky nebo doporučení, aby v budoucnu maturovalo méně dětí než dnes?

Na počet maturantů lze mít různý názor. Když se bavím s lidmi z průmyslu, vesměs si stěžují, že mají problém sehnat dostatečně kvalifikované lidi s technickým vzděláním na všech úrovních, od dělníků až po vysokoškoláky. Museli bychom rozebrat jednotlivé obory a přizpůsobivost jejich absolventů pro různé typy práce. Z hlediska té přizpůsobivosti si myslím, že obecné vzdělání je velmi důležité.

Souhlasíte s tím, že máme moc maturantů a že je proti tomu třeba zakročit? Neměli bychom se snažit spíše podporovat děti ve snaze získat lepší vzdělání?

Nechci se pasovat do role experta na tuto věc. Myslím si, že je dobře, když má co nejvíc lidí co nejširší obecné vzdělání. A nejsem si tak úplně jist, že se to vylučuje s přípravou kvalifikovaných lidí pro náš průmysl.

Proč jste kolegovi Chládkovi neřekl, aby prosazoval spíše tezi „čím víc maturantů, tím lépe“?

Z hlediska obecného vzdělání to jistě pravda je. Nevím ale, jestli to lze takhle zjednodušujícím výrokem shrnout.

Zdroj: Respekt